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中欧如何共同面对世界性挑战
  2006年11月16日19:02 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭

中国政府对和谐世界的强调显示出了它本身的前瞻性

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,欧洲人怎么看中国的“和谐”观和“构建和谐世界”理念?

  【卡蓝默】:为了保持持续的发展和存在,每个社会都需要管理以下的一些关系:第一在自己社会内部的和谐关系。包括社会正义、区域城乡之间的平衡、不同阶层的和谐。第二外部与其它地区的关系。也就是说有能力参与和谐的有远见的全球治理。第三人类社会与自然的关系。包括人类与生物圈的和谐关系。 以上三种关系是我们所谈的“治理(gouvernance)”的内容。和谐世界十分重要,中国政府对和谐世界的强调显示出了它本身的前瞻性,因为把上述谈到的和谐关系作为政府的重点是许多其它地区没有看到的。  我在我的著作《破碎的民主》一书中对于和谐治理有很多论述和思考,谈到了治理的艺术。这次的中国之行一共10天,去过很多地方,做过六次报告。我有一种差距感,和谐世界的理想并没有实际中体现出来。我所看到的常常是不遗余力的经济发展,以至于导致对其它存在价值的破坏。在报告会的讨论中,我也感觉到青年学生们的“和谐治理”精神不足,但是常常感到他们有着很强烈的民族主义取向。我们近来一直在谈大学改革,我想是否能够就从和谐社会开始,改变大学教育原有的僵化的学科划分的现状,创设更多的跨领域学科,培养青年学生治理的能力,将大学教育与社会责任意识结合起来。

  [170]:你的回答非常诚恳,和你交流是一件愉快的事情。

  【卡蓝默】:对于我也是一种巨大的愉快。

  [张科元]:秦晖?水是生命之源,面对世界性挑战,必须首先解决中国严重缺水问题、也即生命、生存问题。怕苦不愿劳动的小孩也会说出一大堆不劳动的原理,反对中国建大西线的你说大西线有硬伤我不感奇怪

  【秦晖】:如果你读过我的文章,应该知道我并不一概反对“调水”,也不同意以某种后现代的意识形态为理由拒绝对环境的任何人为干预。但是我们必须反对从另一种意识形态出发,把“治水”作为一种不受制约的强制权力来排斥异己声音,垄断公共决策,造成既违反“人文”又违背“科学”的悲剧,这样一种屡见不鲜的现象。我们必须把“治水”问题作为一项技术性重大公共决策的机制来处理,既重视各方面专家的意见,也必须听取各个公民和公民群体的声音。因为他们也应该是公共决策的主体,而不仅仅是所谓“公共权力”所施加的对象。在我尚待发表的文字中,我会谈到维特夫所谓治水社会理论的问题。我以为在这方面存在着太多的混乱。所谓“水利”究竟是利谁?当然是“利”人民,而不仅仅是“利”皇上,因此水利事业的正常发展必然要求公民社会能够充分发出声音。

  [历史的深处]:王老师,您搞的是国情研究吗?您对现在有些对自己没利的就冠以“中国特色”拒不执行,对有利的就说“与国际接轨”怎么评价?

  【王毅】:在解决中国所面临的问题时,的确存在着以中国特色拒绝与国际接轨的情况,但我们不能简单的看待这个问题。中国同其他发达国家处于不同的发展阶段,当前的世界格局主要是由发达国家所掌控,游戏规则也是由这些国家所制定。如果我们完全依赖这些规则来行事的话,必然有可能损害中国的利益。但是这并不意味着我们对所有事情都要以中国国情来拒绝与国际接轨,我们应该对具体的问题进行具体分析。比如油价问题,当我们涨价时常常说是跟国际接轨了,但是我们在国际市场油价降下来时,却反应迟钝。这里面并不代表国家利益,主要反映了一些利益集团的经济利益。  

  [不是我不爱你]:嘉宾,你觉得现在谈中国问题与世界问题有什么关系?中国问题是不是就是世界问题的一个缩影?中国问题有多大代表性?

  【王毅】:中国是一个有世界影响的地区性大国,作为世界上人口最多的和经济增长最快的国家,中国的问题肯定对周边以及全产生影响。因此中国的问题在相关世界问题中所占有很大的比重。这也是为什么有人把中国的能源环境问题说成是对世界威胁的原因之一。但是正如我们前面所谈到,我们所说的中国的问题,也不仅仅是中国的问题,因为我们是在一个日益全球化的环境下,中国的问题跟世界的问题有很强的相互联系,解决中国的问题在某种意义上,会为解决全球问题提供很好的答案。比如我们现在在提高能效20%的努力上,就为世界各国,特别是发展中国家提供了很好的榜样。

  [直言了3]:反对嘉宾之言。若没有强大力量,欧洲能在二次大战后恢复和平吗?忘记您国家需要的马歇尔计划了?哈!

  【卡蓝默】:我怕您的分析过于偏颇了。欧洲建设并不是以拥有强大力量为目的。事实上强大的欧洲曾经进行了二次大战,在战争中,欧洲几乎“自杀”。当时,欧盟的建设者只有一个想法,那就是建设一个长期和平。你们可以在人民网上看到我对乔治·贝尔图(G·Berthoin)的采访,那是为去年的南沙中欧论坛准备的,贝尔图是欧洲创始人之一,他对于欧洲建设史的陈述很能令我们感动。 甚至欧洲统一市场都不是欧洲建设初始的目的,由于1953年防卫欧洲的设想没有被通过(欧洲共产党认为防卫欧洲的建设是对抗苏联,所以加以反对),才提出了欧洲统一市场的建设。我们去年举办的南沙论坛将出版中文论集,从中您可以看到新的欧洲建设也不是以拥有强大力量为目的,而是以法律作为它的基础。 没有忘记马歇尔计划。马歇尔计划是美国的一次天才设计,它的条件是:欧洲进行和平建设,不再进行相互残杀。当然,冷战使得美国的这一理想的实现有了更方便的条件。二战以后,欧洲共产党势力很强大,纳粹的存在也强化了苏联的重要性,当时欧洲的和平区域是以另一种方式尝试社会和谐建设。

可持续发展是世界各国的共识,但具体发展道路中欧存在差异

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,在实现可持续发展方面,中欧的路子有什么异同?

  【王毅】:可持续发展是世界各国的共识,早在1992年的联合国环发大会上就已经取得了共识。但是在实践过程中,确实存在着差异。欧洲在可持续发展方面主要采取的是自下而上的步骤,也就是说,在不同的部门寻找可持续发展的途径。那么中国在1994年通过了《中国21世纪议程》,并把可持续发展作为国家战略,所采取的方式是自上而下的路径,在这一方面把可持续发展提到很高的政治层面,但是在具体落实上却存在着很多问题。比如,可持续发展需要各部门、各地方以及社会公众的共同参与,但是我们在利益相关方的协调和治理方面没有良好的制度和政策保障,这也是我们这两年所出现的环境问题并不能完全把责任归于环保局一样,我们的发展部门,也同样承担着重要的责任。

  [余乐]:秦老师,在中国当民主先锋向来很难,你为什么要选择这条充满坎坷的路?

  【秦晖】:我并不认为我是什么“民主先锋”,只是说了一些我认为是常识的话而已。

  [平之正]:嘉宾卡蓝默:为什么说宗教信仰和相信科学,君子爱财和取之有道,构成了中世纪欧洲的和谐与平衡?

  【卡蓝默】:中世纪持续了900年,大约在550年--1450年之间。它经历了不同的阶段,每个阶段都需要在宗教、科学、伦理、财富四个层面上保持平衡。我们知道,一直到1100年前后,宗教都是社会的基本参考框架。欧洲科学来自于伊斯兰国家,当时他们是全世界最先进的地区。这个时候的科学和宗教相互联系紧密。从13世纪开始,人本精神开始提升,人们发现幸福是可以在现实世界获得的。从此宗教、科学以及从现实体验中获得的思考开始出现分离,于是,宗教被用来确定存在的意义,科学被用来认识自然世界。二者的分疏曾经达到极端化的程度,重新找到他们之间的联系需要很长的时间,这也是我们今天的社会面临的重要任务。 君子爱财和取之有道是中世纪的一种重要观念,来自于圣奥古斯丁的宗教思想。人是有欲望的,包括对女性的欲望、权力的欲望、财富的欲望,人们需要控制各种欲望,因为他们对社会具有破坏力。那么,一些道德主义者认为,人的欲望是不能够被全盘抑制的,所以,应该让那些对社会威胁最小的欲望排解出来,比方说财富的欲望。关于这个论述,Albert Hishman的书很值得一读。

  [中华是我亲爱的家]:请问嘉宾,欧洲社会民主主义的基本价值信念是什么?与马克思主义的区别有哪些?一个多世纪取得了哪些显著成果?

  【秦晖】:社会民主主义和自由主义都是启蒙运动的分支,都在欧洲人走出中世纪的过程中展示了巨大的魅力并取得了巨大的成功。当然两者也发生过尖锐的冲突,目前这两者已经基本建立了一种多元互补的机制,我称之为“天平效应”,简而言之那就是社会民主主义者要求统治者承担公共服务责任,而自由主义者要求限制统治者的强制权力。他们共同建构了一个权力和责任统一的体制,也就是宪政民主体制。在这个体制内自由主义者要求统治者的权力小一些,同时也就不能要求他们承担太大的责任;社会民主主义者要求统治者尽更大的责任,同时也就不能不授予他们多一点权力。但是他们双方都不能容忍那种统治者拥有无限权力,但却不能追问其责任的制度,在反对这种制度的过程中他们都做出了巨大的贡献。  社会民主主义的当代成就简而言之就是“民主福利国家”,无论是“民主”还是“公共福利”应该说都体现了19世纪社会主义者包括马克思在内的许多理想。但是马克思主义中那些强调暴力革命、阶级专政的内容社会民主主义是不能接受的。实际上当年马克思之所以有那种主张,也是因为当时的劳动者缺少民主权利和政治自由,因此他认为无产者只有通过“内战”才能获得这一切。所谓“专政”就是一种战时的、临时的独裁,马克思从来没有假设过无产阶级可以在和平时期用“专政”的方式进行统治。在马克思那里“无产阶级专政”是用来对付资产阶级暴力的,不是用来对付民主的,包括不是用来对付“资产阶级民主”的。但列宁理解的“无产阶级专政”就大异其趣。列宁主要不是把“专政”理解为民主权利缺失条件下的武力反抗和战时措施,而是把他理解为少数“先进者”对大多数“落后者”的强制。他曾经说俄国需要“无产阶级专政”是因为俄国人的大多数是农民,而农民是落后的。“如果我们能够赢得多数,我们就不需要专政”由于不能赢得多数,所以就需要专政,这就与战时还是和平时期无关。而把“专政”当做一种剥夺多数人权利的暴力手段了,应该说马克思并没有这样的思想。因此可以说当代的社会民主主义和列宁主义都与19世纪马克思的观念有某种渊源,但我并不认为后者比前者更符合所谓的“马克思主义正统”。

中欧要进一步加强交流,增强互信和理解
 

  [一天一地一广仔]:嘉宾,你们同意中欧关系“正处于历史最好时期”的说法吗?

  【王毅】:从某种意义上来讲,中欧关系的确处于历史上最好时期,并且这种趋势还要继续发展下去。这同我们所处的整个国际环境还有很大关系,美国作为目前世界上唯一的霸权,奉行单边主义的路线,受到了来自不同文化和不同国家的反对。这种客观环境给中欧关系创造了良好合作的机会,但是我们也必须看到,由于国家利益和意识形态方面的差异,中欧的进一步合作也存在着问题,特别是受到来自美国的干扰。因此要进一步加强中欧的合作关系,首先取决于双方的意志,并进一步发现双方加深合作的基础和利益所在,通过在经济、社会、环境领域的合作,巩固双方在政治方面的合作意向,为共建中欧战略合作框架打下坚实的基础。

  [张科元]:中国人如果连筑大坝修水渠都不能干的话还能干什么?人类千米大楼能盖、几百米大坝不能?

  【王毅】:从来没有人我过中国不能建大坝、修水渠,关键是我们建大坝、修水渠的目的是什么。如果我们仅仅是为了局部或部门的利益,而忽视其他相关利益,比如说当地老百姓的利益,以及破坏了生态,就可能得不偿失。因此我们在修坝建渠的同时必须要考虑其有可能产生的不利影响,权衡各利益相关方的得失,而且还要考虑在整体上是否有更好的方案。在工程完成之后应进行很好的管理,而不是把它变成一种赚钱和官僚主义的工具,使我们自然的河流系统变成了被各种闸坝人为机械控制的系统。

  [亿万年06]:请问法国同志,你 是否需认为中欧需要应对反自由,反民主、反人类这种最为迫切的挑战?

  【卡蓝默】:您的问题很有意义,但是很难简单回答。你谈到的三个“维度”,并不必然相连。我想谈经济自由与政治自由的关系。从欧洲的历史和现实来看,经济自由和政治自由的紧密相连,保证了欧洲公共领域的重要地位。单一的经济自由也可以由集权制来倡导。同样,谈自由经济不能以18世纪的方式来谈,也不能把经济自由看成一个小企业的自由行为。事实上,我们的国际经济生活是由那些大的跨国集团形构而成的,大概有500家。对于这些大的跨国集团,当然需要通过某些机制加以管理。 谈到自由科学,我们会想到对于生命的控制,比如,克隆人和克隆动物。其实这是纳粹最恐怖的梦想之一。如果不通过某种全球的伦理尺度对其加以限制,纳粹的这一梦想就会由科学自由得到实现。自由因此并未保证人类和民主的价值。 在这一场斗争中,我们需要一种理想的民主实践,即每个公民都能参与和谐的、持续的社会建设,自由表述他们的想法。与此相关的有两个核心概念:一个是权利意识,一个是责任伦理。这也是为什么《人类责任宪章》是21世纪伦理重建的重要实践。

  [不是我不爱你]:老秦,其实你的“共同底线”我认为其实就是指公民权利,你说呢?

  【秦晖】:可以这样理解。这正是中国当前最需要的东西,也是文明国家左派、右派都认同的东西,有了这些东西,左派、右派都可以各得其所。没有这些东西,左派、右派都可能被扭曲――前者为统治者扩张权利,而后者为统治者推卸责任,这就是共同底线之所以重要的原因。

  [不再为昨天哭泣]:西方技术与中国技术究竟差多远?我们总是说要向俄罗斯、西方买武器?这究竟说明什么?

  【王毅】:整体上看,中国的科技水平落后于西方国家,包括基础研究和技术研发,但是在不同科研领域差距也不一样。作为后发国家,我们也有自己的比较优势,比如说在信息领域,我们就有自主研发的3G技术;在军事装备方面,我们也同样有自己特点的杀手锏武器。我们向俄罗斯、西方买武器,说明我们在这些方面还是落后于他们。从一个学者的观点来看,我希望无论是我们进口武器,还是出口武器的数量都越来越少,我们能够生活在一个和谐的世界里,而不是总处于战争的威胁下。

  [非如此不可]:秦先生,学术界常说的“问题意识”是什么?问题意识对研究社会有何重要性?

  【秦晖】:我以为我们的思想可以分为两个部分:其一是价值观,一个社会中价值观往往是多元的,但每一种有巨大影响力的价值观都植根于人性的某些方面,因此都具有普世性。但是即使具有类似价值观的人在不同的外部环境下的确面临着非常不同的现实处境,这也就是不同的“问题意识”。举例而言,我们都知道西方今天的“左派”主张“国家干预”,而“右派”主张“自由放任”,但是在19世纪像马克思那样的“左派”却认为“自由放任”的“重农学派”比“国家干预”的“重商主义”更进步,主张“自由放任”的亚当斯密比主张“国家干预”的李斯特更进步,为什么?就是因为当时的所谓国家不是民主国家,“左派”面临的是摆脱专制国家压迫的问题,而不是委托代表自己的国家为自己提供更多服务的问题。

  [杜康]:嘉宾,你对当前中国的民族主义怎么看?有没有值得忧虑的地方?

  【卡蓝默】:18世纪的中国是当时全世界最发达的地区,然后它所经历的是连续不断地灾难,包括战争、死亡、外国入侵造成的耻辱。30年以来,中国在很大意义上填平了与世界先进国家之间的技术距离,中国的青年对这样一种成就和中国的强大感到自豪是十分正常的。然而,如果将这样一种自豪感转变成蔑视他者的民族主义,如果只是为了自己的发展,而不顾及其它地区的利益,以及生态的破坏,那么,我很担心中国会重新陷入新的困境当中。我这次中国之行的感觉是,当我们讨论到上述问题的时候,有一种心理上的敏感,比如有人会说你们西方人是不是要用“持续发展”这类说教来阻挠我们的发展,从而保持西方社会的优势?我认为这是一种令人担忧的心态,其实首先应该做的是,中国人将自己的几千年积累下来的智慧发扬光大,贡献给人类,并以此为荣,而非停留在一种大国沙文主义的心理状态。大家知道古老的欧洲大陆形成了大国沙文主义,造成了两次灾难性的世界大战。欧洲内部战后的对话使它能够获得超越,但我们还是能看到各个国家相互之间的不信任仍然存在着,需要继续努力。我十分希望中国的青年能够对这种人类之间的对话作出他们的贡献。

  [中华是我亲爱的家]:三问嘉宾:欧洲学术界怎样评价前苏联几十年走过的路?从中可以得出的教训是什么?

  【卡蓝默】:我将前苏联和中国加以比较,他们从计划经济到自由市场经济转型很不一样。苏联的转型远远不如中国成功,原因有以下四点:第一戈尔巴乔夫试图将社会主义与民主机制结合起来,但是由于缺少现实的操作性,所以很快失去国内人们的他的信任,尽管他在国外的声望很高,因此,被取代。叶利钦利用了外省的强势获得了权力。 第二上述的过渡过于突然,国有企业野蛮出售,没有能够形成企业家阶层,取而代之的是黑社会。 第三俄国没有避免石油恶运,它所拥有的原材料资源没有造成经济起飞,也没有增加财富积累。第四由于斯大林时代的大批移民,造成了俄罗斯所面临的民族冲突,它们就像延迟爆炸了的炸弹,在新的国家中造成不稳定。

  【卡蓝默】:这么短的时间回答如此众多的深刻而复杂的问题,是很困难的。尽管我努力直入“要害”,但是还是不具有“行走百科全书”的容量。十分感谢大家,我希望永远以一种敞开的胸怀与大家交流。

  【王毅】:各位网友很高兴今天能够有机会跟大家交流,今天的题目太大,内容也比较多,有一些问题很难在简短地回复中予以明确地说明,希望今后有机会能就更具体的问题跟大家进行交流。谢谢大家,再见!

  【秦晖】:时间到了,谢谢大家!希望今后能有机会与大家继续交流,因时间有限,今天有些问题来不及回答,我会请版主整理这些问题,供我继续思考。谢谢!

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(责任编辑:王喆)
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